Hrvati su taoci političkih utopija!

Fra Petar Jeleč, 36-godišnji profesor istorije na Franjevačkoj teologiji u Sarajevu, koji je 2006. godine u Rimu doktorirao na temu “Katolička crkva u BiH i NDH”, nemali je broj puta uznemirio duhove svojim stavovima. Ipak, kaže, ne smatra se revolucionarom.

U intervjuu za DEPO, fra Petar otvoreno govori o fascinaciji hrvatskih političara srpskom politikom, ulozi Crkve u ratu i nakon rata, ateistima, kontracepciji, Titu, te objašnjava zbog čega je protiv uspostave trećeg entiteta.

Fra Petre, imate prilično revolucionarne stavove za crkvenog službenika, zbog čega ste i na stalnom udaru pojedinih katoličkih poglavara. Šta Vam najviše zamjeraju?

Ne smatram se nikakvim revolucionarom, nego u svom djelovanju nastojim iskreno ukazivati na ono što smatram problematičnim u našem društvu i vjerskim zajednicama. Nekima u Crkvi nisu po volji rezultati do kojih sam došao istražujući djelovanje Katoličke crkve za vrijeme Drugog svjetskog rata, jer je sada u modi uljepšavanje tog perioda naše povijesti. Drugima pak smeta moja argumentirana kritika Tuđmanove i Šuškove politike prema BiH, a znamo da u hrvatskim klerikalno-nacionalističkim krugovima nije dobro kritizirati Tuđmana, posebno spominjati njegovu historijsku odgovornost za sudbinu bosanskih Hrvata, kao najvećih žrtava njegove antibosanske politike.

Da, govorili ste i o fascinaciji hrvatskih političara iz 1990-ih srpskom politikom. Šta konkretno podrazumijevate pod “fascinacijom srpskom politikom”?

Franjo Tuđman, Gojko Šušak i Mate Boban su trojica najodgovornijih ljudi za ono što se događalo - i danas kao zadnji čin tragedije - događa bh. Hrvatima. Njih trojica, uza sve razlike koje postoje među njima, predstavljaju negativne povijesne ličnosti i smatram da bi bosanski Hrvati kudikamo bolje prošli da se spomenuti trojac nije na ovaj način „brinuo“ za njih i njihove „nacionalne interese“. Radi se o glavnim promotorima antibosanskog hrvatstva koje nas je skupo koštalo i dovelo u poziciju u kojoj se danas nalazimo. Sva trojica su imali jednu zajedničku stvar – sudbina bosanskih Hrvata im je bila potpuno irelevantna i oni su im služili kao sredstvo u jeftinim političkim igrama, a njihovim nehumanim preseljenjem u Hrvatsku i Hercegovinu nastojali su popuniti tamošnje pasivne krajeve. Oni su dugogodišnjom agresivnom medijsko-političkom kampanjom ispiranja mozga bosanskohercegovačke Hrvate uvjerili kako ovo nije njihova prava domovina, nego da su oni dijaspora matične Republike Hrvatske, što je smatram velikom tragedijom. Što se tiče fascinacije srpskom politikom, ona je kod hrvatskih političara povijesni fakat i vrlo ju je lako dokazati na mnoštvu primjera. Uzmite samo Tuđmanov novogodišnji intervju 1991/1992. godine iz Slobodne Dalmacije, zatim dogovore između Bobana i Karadžića u Grazu u kojima je zapečaćena sudbina Bosanske Posavine i koji su bili uvod u krvave bošnjačko-hrvatske sukobe. Sjetite se zahvale koju je Vladimir Lukić, predsjednik Vlade tzv. Republike Srpske, uputio svom kolegi u vladi tzv. Herceg Bosne Jadranku Prliću zahvaljujući mu za odličnu suradnju u dopremanju nafte RS-u srpskim snagama: “Gospodine predsjedniče, sa zadovoljstvom mogu da konstatujem da se dobra razmjena između naše dvije države odvija u skladu s dogovorima koje smo utvrdili.” Poslušajte zatim najrecentnije izjave „prvog u Hrvata“ Dragana Čovića koji bez imalo uvijanja hvali Republiku Srpsku i Milorada Dodika, pa će Vam biti jasno o čemu govorim. To je jedan nesretni kontinuitet hrvatske politike čije posljedice osjećamo do danas i osjećat ćemo ih još kroz dugo vremena. Uostalom, zar dodjela Večernjakova pečata u Mostaru Miloradu Dodiku ne govori dovoljno sama za sebe? Valjda je tu nagradu dobio zbog ugroženosti Hrvata i iz hrvatskih nacionalnih interesa, koje Dodik najbolje zna zastupati?! Kako ih dobro zastupa, to najbolje znaju krajiški i posavski Hrvati.

Vratimo se još malo na na pokušaje Vašeg diskreditiranja. Znam da Vam je kardinal Vinko Puljić, između ostalog, prigovorio što ste studirali vani, dok su on i vaša “subraća nosila teret svakodnevnice”. Kada se u raspravama koriste ovakvi “argumenti”, pomislite li ikada da ste trebali ostati u Italiji? Pokajete li se što ste se vratili?

Sasvim je normalno i razumljivo da ljudi o pojedinim pitanjima i problemima imaju različite stavove, ali se u javnim raspravama nikad ne želim služiti takvim jeftinim demagoškim trikovima i izjavama, pa to neću činiti ni sada, iako bih o tom besmislenom „prigovoru“ mogao štošta reći. Što se tiče drugog dijela Vašeg pitanja – moj odgovor je niječan. Usprkos zaista teškoj situaciji u kojoj se nalazi naša zemlja, nije mi nikad palo na pamet da ostanem u Italiji, jer Bosna i Hercegovina je moja jedina domovina u kojoj želim živjeti i djelovati.

Kao jednog od čuvara održanja statusa quo u BiH prozvali ste Crkvu. Znači li to da Crkva i njeni vođe, uključujući i sve ostale vjerske vođe u BiH, ne rade dobro za svoj narod, te da im ova depresivna situacija, zapravo, odgovara?

Katolička crkva ne može pobjeći od svojeg dijela odgovornosti za ovo što se događa BiH, posebno Hrvatima u njoj, jer se uopće nije jasno i nedvosmisleno usprotivila politici integralnog hrvatstva koja se vodila iz Zagreba, Gruda i Mostara. Bosanski Hrvati su najveće žrtve hrvatskih velikodržavnih, crkveno-političkih integralnih utopija. No, ovdje bih govorio o zaista razočaravajućem djelovanju svih vjerskih zajednica u BiH, od vjerskih poglavara do nas na nižim razinama, jer smo vrlo malo ili skoro ništa uradili na prevladavanju podjela i vraćanju povjerenja među našim narodima. Umjesto takvog angažmana, nakon demokratskih promjena kod nas je došlo do vrlo unosnog i opasnog saveza "trona i oltara", do interesnog saveza religije i politike i do posvemašnje klerikalizacije bh. društva, i to kod sviju naroda. Javna je tajna da političari iz vodećih nacionalnih stranaka pred izbore, češće nego inače, obilaze župne urede i medžlise i donacijama sumnjiva porijekla kupuju naklonost vjerskih službenika. Tom interesnom savezu glavni je cilj društveno-politička i ekonomska moć. Za sudbinu ove zemlje vrlo je važno da ona ostane sekularna i da vjerske vođe ne preuzimaju posao političara.

Protivite se uspostavi trećeg entiteta… Zašto?

Jednostavno zato što se radi o jeftinom predizbornom triku većine hrvatskih političkih stranaka, koje će sada u izbornoj godini mahati trećim entitetom - u uspostavu kojega ni sami ne vjeruju - kao nečim što će riješiti sve probleme hrvatskog naroda u BiH. Ja bih ih samo upitao što se to događa u krajevima gdje su već skoro 20 godina na vlasti Hrvati i koji već toliko godina praktički funkcioniraju kao neka vrsta trećeg entiteta? Otkud tamo toliko pljačke, nepotizma, urušavanja institucija i nehumanih postupaka prema ljudima koji drukčije misle i usude se ukazati na nepoštenje i krađu? Kakva tamo prava imaju Bošnjaci, Srbi i ostali? Zašto Hrvati tako masovno iseljavaju iz Livna, Rame, Tomislavgrada, iz tolikih hercegovačkih sela i gradova s većinskim hrvatskim stanovništvom? Je li ih tamo možda pljačkaju i ugnjetavaju Bošnjaci ili Srbi i ne daju im govoriti hrvatskim jezikom? Tko tamo uništava poduzeća i radna mjesta, tko u tim krajevima namješta podobne i nesposobne kadrove? Sjetite se samo velikih lamentacija kako nama Hrvatima ne daju kanal na hrvatskom jeziku – što je s radijem Herceg-Bosne, s mostarskom televizijom i drugim medijima na hrvatskom jeziku? Tko njih gasi i tko to ljudima mjesecima ne daje zasluženu plaću? Zatim, način na koji Dragan Čović i njegovi sateliti misle stvoriti treći entitet, konfrontirajući se s jedne strane s Bošnjacima (od kojih s druge strane apsurdno očekuju da pristanu na podjelu Federacije), a slažući se s Miloradom Dodikom da nema diranja u Republiku Srpsku i potezanja pitanja Bosanske Posavine, je duboko nemoralan i nepošten zbog tisuća iseljenih i pobijenih ljudi u tom entitetu. Ne mogu biti za treći entitet naposljetku, jer bi to bilo pristajanje na rezultate etničkog čišćenja i što bismo onda umjesto jedne Republike Srpske imali tri takve tvorevine u kojima bi vladao još veći kriminal i korupcija nego što je to trenutno slučaj.

Budući da ste za ukidanje entitetskog, dejtonskog uređenja BiH – mislite li da ćete doživjeti jedinstvenu BiH, gdje će svi konstitutivni narodi, uključujući manjine, imati jednaka prava i slobode?

Ovakvim nepravednim uređenjem BiH legalizirani su etničko čišćenje, izgoni i masovni zločini nad civilnim stanovništvom. Iako nam stvarnost u kojoj živimo ne daje previše razloga za optimizam, iskreno se nadam da ću jednog dana dočekati trenutak da živim u zemlji u kojoj će i Hrvati i Srbi i Bošnjaci, i ostali naši građani (Židovi, Romi itd.) imati jednake šanse i neće biti ugroženi u svojim pravima ni na jednom dijelu teritorija naše države. Možda je to i utopijsko razmišljanje, ali ne smijemo odustati od toga da stvaramo jedno pravednije društvo u kojem se nitko neće osjećati diskriminiranim zbog svojeg političkog, vjerskog, ateističkog ili bilo kojeg drugog uvjerenja.

Dio života ste proveli u SFRJ. Kakva Vas osjećanja vežu za taj period i šta iz današnje perspektive mislite o socijalističkom uređenju države, konkretno bivše Jugoslavije? Da li je Tito po Vama bio pozitivna ili negativna ličnost? Ili oboje…?

Svoje sam djetinjstvo proživio u zadnjoj etapi raspada SFRJ i relativnog popuštanja komunističke diktature. Naime, bio sam šestogodišnjak kada je umro J. B. Tito. Kao i većina ljudi, nosim vrlo lijepa iskustva iz svog djetinjstva provedenog u rodnoj Foči, u Bosanskoj Posavini. Jugoslavija se raspala iz mnogo razloga i ovdje nemamo prostora da ih sve elaboriramo. Dogodilo se to prije svega zbog nedemokratičnosti samog sistema, radi ugrožavanja ljudskih prava i sloboda i zbog nagomilanih i nerješavanih ekonomskih i nacionalnih suprotnosti među jugoslavenskim narodima. Znam da mnogi u BiH sa sjetom i nostalgijom gledaju na Jugoslaviju, na vrijeme kada su imali relativno pristojan život i dobra socijalna prava. Gledajući situaciju u kojoj sada žive, gdje je došlo do posvemašnjeg urušavanja institucija, morala i vrednota, razumljivo mi je zašto neki od njih imaju pozitivno mišljenje o tom razdoblju, pa i o samom Titu. Tito zacijelo ima svoje neporecive zasluge u otporu nacifašizmu tijekom Drugog svjetskog rata, ali ne zaboravimo da je on ipak bio diktator, nesmjenjiv i nezamjenjiv, i da je represija koja je uvedena poslije rata bila brutalna i nehumana. U njoj je ubijeno i mučeno na tisuće nevinih ljudi na raznim stratištima i u komunističkim zatvorima. Dakle, ne niječući dobre stvari iz socijalizma - a bilo ih je itekako, posebno iz oblasti socijalnih prava - Tito za mene ipak predstavlja negativnu povijesnu ličnost koju se nije smjelo kritizirati niti ukazivati na loše stvari njegove vladavine, jer se to plaćalo, u najmanju ruku, dugogodišnjim zatvorskim kaznama.

Komentirali ste u Slobodnoj Dalmaciji veliki odziv bosanskohercegovačkih Hrvata na nedavno održane predsjedničke izbore u Hrvatskoj i neprimjereno agitiranje Crkve za jednog kandidata - Milana Bandića. Ipak, Bandić nije izabran za predsjednika. Znači li to da moć Crkve slabi?

Dio članova Katoličke crkve se sasvim nepotrebno javno uključio u predizbornu kampanju na nedavnim izborima u Hrvatskoj, a izjave pojedinih klerika su prelazile granice dobrog ukusa. Činjenica je da Katolička crkva sve više gubi ugled i utjecaj kod svojih vjernika, ponajprije zbog vlastite nevjerodostojnosti, manjka kvalitetnog kadra, želje za moći i stjecanjem materijalnih dobara.

Kada je Željko Komšić izabran da u Predsjedništvu BiH predstavlja hrvatski narod, mnogi su se bojali da iz Sarajeva ne može predstavljati Hrvate, koji većim dijelom naseljavaju Hercegovinu. Kako Vi ocjenjujete njegovu dosadašnju aktivnost kao člana Predsjedništva?

Ako su nam mjera hrvatstva i zalaganja za interese hrvatskog naroda u BiH bili ljudi poput Mate Bobana, Ante Jelavića, Ive Mire Jovića i Dragana Čovića, onda mislim da Željko Komšić, uz sve zamjerke koje se mogu uputiti na njegovu adresu, nije uopće loše rješenje. Drugo je pitanje opravdanosti ovakvog izbornog zakona i o tomu se može i treba raspravljati. Umjesto argumentirane kritike, u nekim „hrvatskim“ medijima se moglo pročitati kako Željko Komšić ne može predstavljati Hrvate jer ima ženu Sabinu. Žalosti me što se u našem društveno-političkom diskursu sve više počinju koristiti takve šovinističke i necivilizirane izjave. Njih smo mogli čuti i od Milorada Dodika vezano za „sudije muslimane“, zatim od reisa Cerića kada je govorio o Olgi, supruzi gospodina Raffija Gregorijana, a u zadnje vrijeme u takvim neciviliziranim izjavama prednjače Fahrudin Radončić i mediji pod njegovom kontrolom (slučaj Duška Jurišić, napadi na Srđana Dizdarevića, Vildanu Selimbegović, Gojka Berića, Envera Kazaza, Borku Rudić, Sinana Alića, Bakira Hadžiomerovića i dr.).

Profesor ste istorije na Franjevačkoj teologiji u Sarajevu. Kakav odnos imate sa studentima? Kako oni prihvataju Vaše stavove?

Vrlo sam zadovoljan odnosom koji imam sa svojim studentima, a kako oni prihvaćaju moje stavove - teško je reći. Stoga bi bilo dobro to pitanje postaviti njima samima.

Vjerujem da je istoriju u BiH vrlo nezahvalno predavati zbog njenog stalnog mijenjanja i prilagođavanja novim sistemima. Želim Vas pitati – kome trebamo vjerovati i smatrate li da je, uopće, moguće objektivno pisati istorijske udžbenike bez razumnog vremenskog odmaka?

Problem je što mi u BiH imamo tri različite historiografije i što su se kod nas povjesničari i općenito intelektualci vrlo aktivno uključili u stvaranje mitova i iskrivljivanje povijesnih događaja. Neki dan je u zagrebačkom Jutarnjem listu izišao vrlo zanimljiv tekst na tu temu, gdje se vrlo dobro moglo vidjeti kako su pojedine povijesne ličnosti različito prikazivane kroz različite društvene sisteme, ovisno o tomu kako je djelovanje pojedine osobe odgovaralo aktualnim vlastodršcima. Mislim da je uz samo malo dobre volje moguće objektivno pisati povijest, ukoliko se naravno poštuju profesionalni standardi u historiografiji i ukoliko povjesničari ne nastupaju s ideoloških pozicija. U ovoj zemlji nisu zakazali samo političari, vjerski vođe, nego nažalost i većina intelektualaca koji su se zbog sinekura i nedostatka čvrstih moralnih stavova jeftino prodali svojim novim gospodarima. Na svu sreću, postoje i među povjesničarima, intelektualcima i javnim djelatnicima ljudi koji nisu izdali svoju profesiju i koji svojim angažmanom bude nadu u neku ljepšu budućnost ove zemlje.

Jesu li vam se ikad pojavile sumnje u Božju opstojnost? Ako da – koji je bio razlog tome i šta je pomoglo da je ponovo učvrstite?

Krize su sastavni dio života svakog čovjeka, pa tako i one koje se pojavljuju na području naših vjerskih uvjerenja i stavova. One se posebno javljaju u graničnim situacijama, recimo prilikom gubitka voljene osobe, teških oboljenja i općenito u trenucima kada oko nas nestaju ljudi koji su nam puno značili u životu. Tih kriza i sumnji nisam ni ja lišen i ne smatram ih nečim problematičnim, jer se kroz njih čovjek izgrađuje kao ličnost i bistri svoje životne stavove i uvjerenja. Mnogo je opasnije ako kroz život prolazimo uljuljkani u vlastito pravovjerje i ako umislimo kako znamo sve o Bogu i njegovim odlukama.

Kakav je Vaš stav prema teoriji evolucije i da li podržavate li upotrebu kontracepcije?

Nisam nikad imao problema s prihvaćanjem teorije evolucije niti je ona nespojiva s učenjem o Božjem stvaranju svijeta. Što se tiče kontracepcije, smatram da bismo mi iz vjerskih zajednica konačno trebali odustati od propisivanja što će ljudi raditi unutar vlastita četiri zida, i imati više povjerenja u ljudsku slobodu i zdravu prosudbu.

Često se u odbranu religije koriste argumenti da nijednu svetu knjigu ne treba shvatati doslovno. Kada govorimo o postanku svijeta u šest dana ili tome da je žena nastala od muškarčevog rebra – koje je pravilno shvatanje: bukvalno ili preneseno?

Naravno da se u izvještajima o šestodnevnom stvaranju svijeta i čovjeka radi o prenesenom značenju, i da tu nije bilo nikakvih vađenja rebara iz muškarca kako bi se stvorila žena. Takva doslovna tumačenja ovog izvještaja bila su temelj žalosne pojave podređenosti žena u mnogim religijskim zajednicama. Taj tekst pisan je za ljude onoga vremena i prostora, a mi smo pozvani da današnjem čovjeku prerečemo tu poruku i istumačimo što znače pojedini tekstovi iz Biblije, Kur'ana.... Nemali je problem što danas neke fundamentalističke vjerske zajednice smatraju da tekstove iz svetih knjiga treba uzimati doslovno, bez ikakvih tumačenja. Razum i vjera idu zajedno, i vjera bez razuma i tumačenja svetih tekstova vodi u fundamentalizam i vjersko nasilje.

U Sarajevu je nedavno održan okrugli sto “Ateisti – nova manjina”, pa je između ostalog, jedan sarajevski profesor rekao da on ne smatra da postoji (latentni) sukob između vjernika i ateista? Šta Vi mislite o tome?

Pogrešno je danas na istu razinu stavljati ateiste i vjernike, jer oni jednostavno nemaju isti utjecaj u društvu. Kao što su se u bivšem sistemu privilegirali ateisti u odnosu na vjernike, tako danas više nije uputno proglasiti se ateistom. Za napredovanje u političkoj i društvenoj karijeri to može biti otežavajuća okolnost i bolje prolaze oni koji se bliže primaknu safu ili oltaru. Osobno nisam nikada imao problema s prihvaćanjem ateista i nisam primijetio da su u našem društvu od njih bolji i pošteniji oni koji se nazivaju velikim vjernicima, katolicima, muslimanima, pravoslavcima... Dapače, u nemalom broju primjera sam se uvjerio u suprotno. Ateizam je sasvim legitimno ljudsko uvjerenje i kao takvog ga treba prihvatiti.

Neki ateisti često znaju reći da Bog i ako postoji nije dobra ličnost, a to je, između ostalog, i stav najeksponiranijeg nevjernika u svijetu danas Richarda Dawkinsa. Na stranu sve patnje, ratovi, bolesti i razaranja, ateisti “zamjeraju” Bogu, onakvom kakav je predstavljen u svetim knjigama, da je sebičan, pokvaren, da se ne libi ubiti. Ukratko, da je zao. Kako biste im Vi odgovorili na to da Bog nije pozitivna ličnost?

Mnogi su filozofi i teolozi u nepreglednom mnoštvu knjiga pokušali objasniti pitanje otkud toliko zla u svijetu i kako to pomiriti sa slikom dobroga Boga. Središnji je to problem teodiceje. Na njega nema jednoznačnog i konačnog odgovora, i na kraju će pitanje zla u svijetu uvijek ostati misterij. Poštujem svačije mišljenje, ali osobno ne vjerujem u zlog Boga, strogog suca koji nas kažnjava, Boga kojega se trebamo bojati i plašiti. Zla koja se događaju u svijetu su prije svega posljedica naše ljudske sebičnosti i oholosti, nebrige za čovjeka pored nas, a nikako Božje volje i njegovih odluka.

Arzija Mahmutović, najpoznatija po tome što je uvela islamski vjeronauk u sarajevske vrtiće, i nakon isteka mandata ostala je na funkciji direktorice. Mislite li da je potrebno uvoditi vjeronauk u vrtiće, osnovne i srednje škole? I koje je Vaše mišljenje o vjerskim obilježjima u državnim institucijama?

Nemam dobro mišljenje o spomenutoj gospođi niti o njezinu načinu rada. Mislim da je uvođenje vjeronauka u vrtiće, osnovne i srednje škole potpuno promašeno. Evo već skoro 20 godina imamo konfesionalni vjeronauk u odgojnim ustanovama, pa pogledajmo kakve rezultate imamo iza sebe. Jesu li naša djeca tolerantnija prema drugom i drugačijem, jesu li se možda naučila bolje poštivati drugačija vjerska uvjerenja i stavove? Bojim se da nisu i da su rezultati porazni. Umjesto konfesionalnog vjeronauka, u škole bi trebalo uvesti povijest religija ili neki drugi sličan predmet, a vjeronauk se treba održavati u crkvama i džamijama kako se to i prije radilo. Smatram isto tako kako u bosanskohercegovačkom plurinacionalnom i plurikonfesionalnom društvu vjerskim obilježjima nije mjesto u javnim državnim institucijama. Potrebno je da ova zemlja ostane sekularna, a ni u kojem slučaju islamska, pravoslavna ili katolička.